MUNDO OBRERO: ¿Por qué sitúas la caracterización de las izquierdas y las derechas sobre el eje del tiempo?
ESTEBAN HERNÁNDEZ: Porque el capitalismo ha elegido que el futuro esté muy presente. Ha establecido la presión de lo que vendrá, y ha utilizado la amenaza de un futuro turbulento como excusa para realizar reformas. Este es el mecanismo que dio pie al triunfo electoral del PP, y que es típico de los partidos sistémicos en Europa: tenemos que cambiar esto porque va mal, vamos a transformarlo, vamos a hacer reformas y en el futuro todo estará saneado. Junto con ese aspecto de urgencia ante un futuro catastrófico, se sitúa otro, el de la tecnología, el de la Revolución Industrial 4.0, que nos dice que el futuro va a ser maravilloso y fantástico, va a haber enormes avances siempre y cuando sepamos adaptarnos a los tiempos, siempre que los sujetos, las estructuras institucionales y las empresas sean capaces de adaptarse a los tiempos. Pero el tiempo también es parte de la práctica revolucionaria o transformadora, la promesa de un cambio que vendría en el futuro. El elemento progresista tenía que ver con el tiempo porque pensaba que a través de mejoras continuas se podía llegar a un mundo mejor, mientras que el reaccionario trataba de detener todo tipo de cambios, y el conservador quería ir más lentamente, escoger los cambios mínimos y necesarios.
“Si pierdes tus referencias desaparece también la posibilidad de cambio y transformación”
M.O.: Las certezas de antes, o las incertidumbres de ahora, tienen que ver con el tiempo futuro.
E.H.: El ser humano tiene que ver con el contexto en que se desenvuelve. El nuestro es el de un mundo fluido, el de la preponderancia de lo provisional, sin ejes fijos alrededor de los cuales atisbar la realidad. Pero nuestras necesidades antropológicas señalan que necesitamos algún punto de referencia, incluso para alejarnos, como señala la teoría del apego. Lo vemos con frecuencia en los parques: los niños pequeños quieren estar cerca de sus padres y necesitan tenerlos a la vista. Poco a poco, el crío se aleja de los padres, mira hacia atrás, si ve que los padres están, se tranquiliza y sigue a lo suyo. Y después irá alejándose progresivamente, hasta que al final no necesite tener esa referencia visual. Pero si los padres no están al principio del proceso, si el niño mira atrás y no ve a nadie, pierde la confianza esencial para poder seguir dando pasos. Y ese es muy humano: si pierdes tus referencias desaparece también la posibilidad de cambio y transformación, porque nadie inventa nada en el vacío. Vivir en la incertidumbre se está convirtiendo en una mutación antropológica, y parte de la derrota de la izquierda se explica por esto.
M.O.: Cuando aludes al tiempo pervertido en España, hablas de la Transición.
E.H.: Es un ejemplo claro. Nos ofrecían un progreso tranquilo y continuado frente al atraso histórico: superar el pasado fue el núcleo de un discurso que combinaba desmemoria con la calificación de viejos y obsoletos de los protagonistas de esos 40 años. Era una época en la que había que superar el pasado y dirigirnos hacia el futuro. En ese contexto, la modernidad la representó el PSOE, pero también el refundado Partido Popular del 96 abrazando el liberalismo de una manera decisiva. Ambos partían de esa base, tenemos que incorporarnos al futuro, a la modernidad, el progreso, Europa, etc. y eso solo puede hacerse si convertíamos las ideologías en algo perturbador para centrarnos en el ámbito de la gestión práctica, que es lo que te llevaba al futuro, lo demás era perdición. Este fue un elemento de consenso típico en Europa y aquí se repitió con más intensidad.
M.O.: Retomas también en el libro un análisis que tiene que ver con el poder, de hecho nos invitas a fijarnos en el por qué y el qué se hace, más que en el quién.
E.H.: Lo hago por varios motivos, y uno de ellos es porque vivimos en una fantasía según la cual si acertamos con la solución idónea todo se arregla. Pero no es así, tú puedes tener soluciones fantásticas, pero el problema es que no las puedes llevar a la práctica. La condición de posibilidad es controlar los resortes que te permiten ejecutar las políticas, ese es el punto de partida: tienes que tener bases, gente, capacidad, poder, recursos y si la derecha ha ganado en esta época ha sido fundamentalmente porque tiene poder y recursos. Si mañana el Banco Central Europeo toma medidas concretas, como levantar la prohibición de financiar el déficit público, adiós austeridad. El qué hacer es importante, pero me preocupa tener los resortes precisos para obligar al BCE a tomar otras medidas.
M.O.: ¿Crees que la izquierda está más pendiente del qué?
E.H.: Hay niveles, en la izquierda parece que cuentan más los grupillos liderados por alguien, los errejones, los pablistas, los garzoners, pero hay un problema esencial, da igual la solución que tengas, estáis discutiendo en el vacío. Tenéis conversaciones de bar fantásticas, pero lo que no tenéis es base ni poder. Podemos ha sido esto, se han pasado la vida hablando de estrategia, de qué hacer, qué no hacer, y el problema no es ese, el problema es que no tienes gente, no tienes bases, el problema es que no tienes estructura, me parece muy bien que salgas en televisión pero estás palmando entre otras cosas porque la dimensión del poder no la tienes en cuenta.
M.O.: Pero el campo de batalla no lo elegimos nosotros, lo eligen los que mandan.
E.H.: El capitalismo es eso exactamente, está permanentemente eligiendo el campo de batalla donde derrotarte. Aún así, la crítica que yo pueda hacer a la izquierda en general, es el hecho de no haber entendido las transformaciones del capitalismo. Tú puedes hacer una lectura por encima y pensar que en el fondo nada ha cambiado en el capitalismo, que la esencia es la misma, pero eso olvida los grados y las intensidades. Y el capitalismo ha cambiado y se ha acelerado, hasta el punto de que las formas a través de las cuales obtiene rentabilidad son mucho más amplias y la gente a la que empobrece es mucho mayor en número. La izquierda ha ido con la lengua fuera tras esos cambios, intentando seguir algo, pero siempre llegaba para analizar el momento anterior. Nuestros análisis caían en un espacio en el que ya no había discusión ni batalla, porque el capitalismo había dado una nueva vuelta y ya estaba en otro sitio.
M.O.: ¿Las redes sociales y las tecnologías forman parte de ese campo de batalla ahora?
E.H.: Gran parte de las esperanzas de algunas izquierdas en el mundo tecnológico tienen que ver con pensar que la tecnología lo va a cambiar todo y que, por ende, podremos solucionar los problemas de esta gran transformación con una Renta Básica. Bueno, la Renta Básica la aplicará a su manera el que tenga el poder, y puede ser un instrumento de complemento institucional de los salarios, que no pagarán los empleadores sino el Estado, que es una propuesta muy de Ciudadanos y muy de Silicon Valley; puede ser una cantidad que el Estado te da a cambio de no ofrecerte ninguna otra prestación, el Estado te da dinero y tú verás en qué te lo gastas, si en educación, sanidad, vivienda, pensiones o en lo que sea, porque esas prestaciones típicas del Estado del bienestar han desaparecido a cambio de la cantidad que te dan, o puede ser una Renta Básica para reforzar el poder de negociación salarial de la clase trabajadora. Hay muchas opciones bajo el mismo rótulo, pero para aplicar esta última, necesitarás poder y si no lo tienes, lo que llamen renta básica será cualquier cosa menos liberadora.
M.O.: En el capítulo sobre el futuro combinas nuestros temores y nuestras esperanzas y casi sale Freud por ahí…
E.H.: Desde luego, y Spinoza o Maquiavelo. Ahora se da por superado a Freud, y muchos de sus razonamientos son fruto de su época, pero hay elementos en su obra, como el inconsciente o la lectura de la sociedad a través de sus síntomas, esa lectura del ser humano a través de lo que no se expresa directamente, que debemos tener en cuenta si queremos comprender de verdad la sociedad en la que estamos. Hay elementos de análisis basados en la psicología social que las izquierdas tuvieron muy en cuenta en los años 60, que son muy útiles todavía hoy, o especialmente hoy, para comprender la realidad en la que nos movemos. Ahora nos dedicamos a hacer gráficos, a medir preferencias y hacer porcentajes, intentando hacer lecturas automáticas de la realidad, una suerte de retrato perfecto a través de los números y de lo que se puede medir, y eso es imposible. La obra de Freud está ahí para recordárnoslo. El poder no sólo ha leído a Marx más que nosotros, sino también a Freud, y a Foucault…
M.O.: El pasado como obstáculo, se sigue utilizando la nostalgia como un elemento de crítica negativa…
E.H.: Parece que acudir al pasado ya es un intento de perturbar las enormes posibilidades que el futuro te ofrece, será una especie de aguafiestas en la gran celebración de lo que vendrá. Y todos venimos de alguna parte, los liberales, los neoliberales, los fascistas,… todo el mundo.
La acusación de nostalgia no es más que una excusa del capitalismo para derribar todo aquello que se le opone. Y ante eso tenemos que utilizar lo que nos sea útil y lo que nos sea necesario como seres humanos; no podemos caer en el error de despreciar el pasado, hay muchas cosas de él que todavía nos convienen, también antropológicamente.
M.O.: En el libro hablas de los populistas norteamericanos del siglo XIX como ejemplo de utilización progresista de la nostalgia.
E.H.: Porque el momento histórico que se vivió allí a finales del S.XIX tiene similitudes con el actual. Fue una pauperización enorme de buena parte del pueblo estadounidense impuesta por los monopolios surgidos de la utilización de las entonces nuevas tecnologías: el ferrocarril, el telégrafo, el petróleo. El People´s Party encauzó la lucha del ciudadano contra unas élites perversas, fundiendo elementos políticos, culturales y económicos, denunciando que las deudas esclavizaban a los granjeros, trazando alternativas económicas, y enfrentándose a la ideología dominante desde sus propias bases teóricas. Ellos utilizaron los argumentos culturales conservadores como elementos legitimadores de profundos cambios materiales. En lo cultural eran conservadores, en lo económico muy progresistas. Como los liberales de ahora, pero al revés.
“Programas competitivos de televisión te enseñan que el de al lado va a jugártela y es mejor que se la juegues tú antes”
M.O.: La competitividad, la fragmentación de las voluntades, juega su rol, entonces y ahora.
E.H.: Sí, eso te lo enseñan en el sistema educativo y en los programas televisivos de competición, te lo enseñan en el deporte, en los concursos de OT o los de Masterchef o de estas cosas que vemos en televisión habitualmente. Están todos dándose unos a otros para ganar a costa de cargarse al que tienen al lado. Es el tipo de valores que nos está transmitiendo la sociedad, que el ser humano es competitivo, y el que está a tu lado va a jugártela y que por tanto es mucho mejor que se la juegues tú antes.
“Si a cuatro personas hambrientas nos echan un trozo de carne los valores culturales se van al garete”
M.O.: Ahí entran los debates actuales sobre lo material y lo cultural.
E.H.: Si la revolución conservadora ha triunfado es porque ha difundido una serie de valores culturales que en su momento han enganchado con la gente, pero la base es material. Por ejemplo, si estamos 4 personas hambrientas y nos echan un trozo de carne los valores culturales se van al garete, lo importante es la base material, el contexto en el cual se echa el trozo de carne, la situación de partida, condiciona lo que ocurra. Parece absurdo que en el capitalismo, cuya base es lo material como fuente de poder y el control de los recursos, descontextualicemos los elementos culturales o identitarios.
M.O.: ¿Qué tiene que ver todo lo que planteas con la recuperación de la geopolítica como eje de análisis?
E.H.: Tiene que ver todo. El gran movimiento geopolítico de los últimos tiempos es el repliegue de Estados Unidos sobre sus fronteras en varios sentidos. Lo que ha hecho Trump, algo que Obama ya inició, es identificar a China como el gran enemigo comercial y como posible potencia hegemónica futura, y concentrar más poder y recursos bajo bandera estadounidense para combatir a los chinos. Es una recomposición del orden mundial en la que Trump toma medidas fiscales que le permiten repatriar capitales, asegura empresas productivas en el interior y expande las empresas tecnológicas en el exterior. Casi todas las grandes tecnológicas son estadounidenses. Eso significa que Uber obtiene recursos de España que antes no recibía, que AirbBnB o Amazon retraen recursos de nuestro país y de todo el mundo hacia Silicon Valley, lo que implica expulsar, en ese proceso, a determinados sectores dominantes de base nacional, unas élites que tenían acuerdos tácitos en el mundo global y que se veían beneficiadas en el reparto de guerra de clases desde arriba. Pero a día de hoy, los fondos de inversión globales poseen casi la mitad de la capitalización bursátil del IBEX35, que son los mismos que han comprado propiedades inmobiliarias a precio de saldo y están inflando la burbuja de los alquileres.
M.O.: ¿Lo que le viene bien a Uber no le viene bien al Banco Santander?
E.H.: Las empresas tecnológicas están aprovechando una tecnología que les permite ocupar espacios hasta ahora cercados para las élites nacionales. Cuando Ana Patricia Botín se queja del escaso gravamen que las empresas tecnológicas soportan, lo que quiere decir es que esas empresas, a través de los instrumentos financieros que ya tienen, y que van a ir a más, y de los servicios que prestan, se están quedando con una parte del mercado del Banco Santander. Estas empresas tecnológicas tienden a tener una situación monopolista a nivel global, se alimentan de lo ya existente es decir, y lo convierten en fuente de rentas. No producen algo nuevo sino que cambian el destino de los beneficios: lo que hacen es transformar cada sector estableciéndose como mediador monopolista y los recursos que se quedaban pequeñas empresas o autónomos ahora van hacia la empresa tecnológica. La industria turística, hoteles, alojamientos, desplazamientos en la ciudad, es un ejemplo claro de ésto. Uber, AirBnB, Facebook o Google son parte de lo mismo, y sectores tan distintos como los medios de comunicación, los taxistas o los hoteles de cualquier ciudad son sus víctimas.
“Para una Europa fuerte más que un ejército europeo haría falta un estado de bienestar sólido”
M.O.: ¿Qué papel le queda a Europa en todo esto?
E.H.: En el juego global que dominan con claridad dos grandes potencias, EEUU y China, lo ideal sería contar con una Europa fuerte, y para ello, más que un ejército europeo, hace falta un estado del bienestar sólido, porque es lo único que puede dar cohesión interna a Europa. Un país o una región internamente rotos es un enemigo al que resulta muy fácil vencer. Pero esta idea de la cohesión social no interesa a Alemania ni a los países del norte europeo que, llegado el momento, pueden decidir desprenderse del sur. La cuestión es que a lo mejor mientras debatimos sobre si España quiere ser o no soberana, los acontecimientos nos obligan a medio plazo a tratar de serlo. En el mundo global convendría barajar seriamente las opciones posibles y cuáles son las más apropiadas y, para mi, la idónea sería una Europa fuerte, en el sentido que ya he dicho, con lazos de amistad con Rusia, el espacio euroasiático tiene capacidad para garantizar la soberanía de cada uno de los espacios que lo conforman, especialmente si se complementa esa capacidad tecnológica europea con la riqueza energética asiática, podría ser una opción. Hay otras, eso es algo que está por verse. Pero en este tipo de mundo, los aliados son indispensables.
M.O.: ¿La solución puede ser crear una especie de ALBA de los países del sur de Europa?
E.H.: El ALBA de los países del sur de Europa solo es viable con un socio referido a una de las potencias principales. Puedes ir de la mano con Portugal, pero con una deuda enorme y sin soberanía energética, tal y como sucedió en América Latina en los 80, tenemos que dedicar una buena parte de la recaudación del Estado a devolver capital e intereses, una situación de debilidad en la que se encuentran el resto de países con los que se podría construir ese ALBA del sur de Europa. Es el momento de pensar si queremos seguir siendo el subordinado de Alemania o socios de EEUU, Rusia o China.
